Recentemente confermato alla presidenza dell’INGV (Istituto Nazionale di Geofisica e Vulcanologia), Carlo Doglioni è un geologo di fama mondiale, membro dei Lincei e dell’Accademia dei XL . In passato è stato anche presidente della Società Geologica Italiana. Nativo di Feltre, nel Bellunese, dopo la laurea in Geologia all’Università di Ferrara, ha insegnato in molti atenei italiani, da quello Estense, fino a Bari e all’Università della Basilicata, per poi approdare alla Sapienza di Roma, dove attualmente è di ruolo.
Prestigioso e variegato è il suo curriculum da ricercatore, che annovera, tra l’altro, la proposta di un nuovo modello per la geodinamica terrestre, e premi e riconoscimenti da istituzioni italiane e straniere. Dal 2016 al timone dell’INGV, in questa veste ha dovuto affrontare, appena nominato, i terribili eventi sismici dell’Italia Centrale, tra il 2016 e il 2017.

Carlo Doglioni ha partecipato alle ‘Due Culture’ nell’edizione del 2018.

Presidente, le montagne bellunesi c’entrano qualcosa con la sua vocazione geologica?

Direi proprio di si. La passione per una natura così bella, radice comune della mia famiglia, è stato infatti uno stimolo molto forte in questa direzione. A ciò si è poi aggiunta l’esperienza del terremoto in Friuli, nel 1976, che mi spinse a scegliere una professione che coniugasse il rapporto con la Terra e l’applicazione al sociale.

Come pensa che si connoterà il suo secondo mandato alla guida dell’INGV?

L’auspicio è che l’Istituto voli alto, con progetti di ricerca ambiziosi, con un ammodernamento e infittimento delle infrastrutture di monitoraggio e di sorveglianza, ma anche puntando a creare nuove reti, come quella idrogeochimica nazionale. Proveremo, in questo modo, a comprendere meglio il funzionamento del nostro pianeta e del sottosuolo nazionale.

In quale modo la pandemia in corso ha influenzato le attività dell’Istituto?

Da un punto di vista organizzativo, come tutti, abbiamo subito qualche rallentamento, ma l’attività di ricerca, per fortuna, non si è mai fermata.

I virologi sono da tempo protagonisti della scena. Nota qualche analogia con i sismologi nel dopo terremoto?

In genere, l’emozione dei terremoti dura poco. I sismologi, quindi, si ritirano prima dalla scena. Sarebbe tuttavia opportuno parlare molto di più di geoscienze in tempi di ‘pace’, anche per stimolare le indispensabili attività di prevenzione.

Del COVID, tutto sommato, facendo i debiti scongiuri, stiamo un po’ prendendo le misure. Con i terremoti è tutta un’altra storia. Non lo trova un po’ frustrante?

Sì. Per difendersi dai terremoti occorre una maggiore conoscenza dei meccanismi che li generano, ma anche una consapevolezza diffusa della necessità di mettere in atto tutte le buone pratiche per rendere le nostre case sicure.

Quanto siamo ancora lontani dal poter prevedere, con ragionevole anticipo, un terremoto?

Ancora non siamo in grado di prevedere i terremoti in modo deterministico. Possiamo solo stimarne la pericolosità su base probabilistica . La scienza, tuttavia, ci ha abituato spesso a dei balzi in avanti improvvisi, per cui non è escluso che in futuro si riesca ad avere gli strumenti osservazionali per conoscere l’imminenza di un terremoto. Quando saremo in grado di prevederli, sarà comunque fondamentale salvare le nostre abitazioni, oltre alle nostre vite. Per questo, ho proposto il motto VALE, vale la pena investire nelle geoscienze, una sorta di acronimo per ricordare come scoprire la natura dei terremoti ci aiuterà a salvare la nostra vita e a proteggere le nostre abitazioni, che sono quasi sempre i nostri beni immobili più importanti. Si garantirebbe, in questo modo, la nostra libertà di continuare a vivere nella nostra casa e nel nostro borgo, conservando le nostre radici, la nostra storia e la nostra cultura. A giovarsene sarebbe infine l’economia delle comunità colpite, altrimenti destinate a disperdersi per molti anni, se non per sempre.

Possiamo escludere, in un futuro non troppo remoto, un’improvvisa attività sismica generalizzata della Terra, quasi come una pandemia?

I terremoti a volte avvengono come delle tempeste, ma una legge della natura, scoperta dai due famosi ricercatori Gutenberg e Richter, ci ricorda che, su scala mondiale, l’energia sismica viene rilasciata in modo semi-stazionario nel tempo, ponendo in relazione la frequenza dei terremoti più grandi e di quelli più piccoli, cioè la distribuzione nel tempo della sismicità, in funzione della magnitudo degli eventi. Nonostante l’evidenza di oscillazioni della sismicità globale, un fenomeno acuto e generalizzato su larga scala non dovrebbe, quindi, essere possibile.

Le cronache del passato, anche remotissimo, ci hanno consentito di appurare con certezza, la sismicità di alcune aree geografiche. Il sismologo è quindi anche un po’ uno storico?

La sismologia storica ci permette di catalogare, con relativa precisione, terremoti passati, avvenuti quando non esistevano sismometri, per registrarli strumentalmente. Questi studi sono fondamentali perché ci permettono di sapere che in determinate aree, dove da secoli non avvengono terremoti, questi eventi prima o poi ritorneranno. Ciò è indispensabile per una corretta valutazione della pericolosità sismica.

Ci commenta in breve il celebre poemetto di Voltaire sul catastrofico terremoto di Lisbona dell’1 Novembre 1755?

Ancora non conosciamo la vera origine di quel terremoto apocalittico, ma possiamo certamente dire che cambiò la filosofia del rapporto dell’uomo con la natura, in quel momento, tendenzialmente, considerata matrigna. La natura, in realtà fa il suo lavoro. Noi siamo chiamati a svelarne gradualmente i segreti, per imparare a convivere con gli eventi estremi.

Forse dopo questo triste evento è nata la sismologia?

Studi sismici erano già partiti in epoche antecedenti, soprattutto in Cina.

In Italia, a che punto siamo nello sviluppo di un’edilizia anti-sismica?

Siamo ancora molto indietro. Considero, per questo, utili e importanti le iniziative relative al sisma-bonus.

In materia di prevenzione quali nazioni al mondo possono dirsi all’avanguardia, e perché?

L’Italia dal punto di vista dell’ingegneria sismica è all’avanguardia. Purtroppo, ancora non abbiamo messo in sicurezza un’ampia parte del nostro patrimonio edilizio, soprattutto in mattoni e pietra, pur disponendo delle tecnologie per rinforzare anche edifici storici. Giappone e Cile, nazioni abituate a convivere con terremoti anche molto più forti dei nostri, e che hanno un tessuto abitativo più giovane, possono vantare una tradizione costruttiva antisismica consolidata.

Quali sono le regioni più sismiche del mondo?

L’arco indonesiano e tutto l’Ovest e l’Est del Pacifico. E si tratta anche delle zone più pericolose al mondo da un punto di vista vulcanologico.

Quale è stato il terremoto più forte della storia?

Quello di Valdivia, in Cile, del 22 maggio 1960, capace di raggiungere la magnitudo 9,5, che generò anche un grande tsunami, che attraversò tutto l’Oceano Pacifico.

E il più devastante?

Fonti storiche riferiscono di un sisma nella provincia di Shaanxi, in Cina, verificatosi il 23 gennaio del 1556, in grado di uccidere circa 830mila persone. Con riferimento all’Italia, il più forte è avvenuto a Noto, nel gennaio del 1693, con una magnitudo di 7,32. Il più devastante è stato quello di Messina del 28 dicembre 1908, che, anche a causa del conseguente maremoto, ha determinato la morte di circa 100mila persone.

Il suo terremoto peggiore?

Il più impattante, per la mia memoria, è stato quello del 1980, in Irpinia.

L’INGV, nel suo nome, non presenta riferimenti diretti alla sismologia, ma è generalmente collegato soprattutto a questa branca. Volendo un po’ riequilibrare le cose, ci indica le linee guida del suo operato, rispettivamente, in vulcanologia e in geofisica?

L’Istituto ha tre dipartimenti: Terremoti, Vulcani e Ambiente. Monitoriamo i 10 vulcani attivi in Italia, cercando di comprenderne la struttura e l’evoluzione, soprattutto di quelli più pericolosi per la popolazione, come lo Stromboli, uno dei pochissimi al mondo a condotto aperto, cioè permanentemente in attività. ma anche l’Etna, oppure i vulcani campani Vesuvio, Flegrei e Ischia. Nell’ambito delle geo-scienze studiamo, tra l’altro, i cambiamenti climatici, le variazioni del livello del mare, il campo magnetico  terrestre, l’impatto delle radiazioni ionizzanti solari sulla ionosfera.

L’eruzione vulcanica è sempre prevedibile?

No, anche se, rispetto ai terremoti, spesso i vulcani possono dare dei segnali premonitori, che possono e potranno darci indizi previsionali affidabili.

Gli animali riescono a prevedere questi eventi?

Le evidenze scientifiche sembrerebbero escluderlo, ma i terremoti possono essere anticipati, nei giorni o nelle ore precedenti, da piccole scosse, o da degassamenti del suolo, che possono essere percepiti dagli animali.

Mediamente fa più danni un terremoto o un’eruzione vulcanica?

In genere un terremoto, ma con non rare eccezioni. Basti pensare all’eruzione del Krakatoa, in Indonesia, che, nell’agosto del 1883 generò terremoti e maremoti, determinando la morte di circa 36mila persone.

L’eruzione del Vesuvio, a Pompei, nel 79 d.C, ha fatto fare passi avanti enormi alle nostre conoscenze storico-artistiche sul mondo romano antico. Si inverte il discorso precedente?

Gli eventi naturali forgiano anche la cultura. Proprio a Biogem parlai dei gradienti, che funzionano in ogni ambito culturale. Il gradiente è un motore capace di muovere le popolazioni in ogni ambito.

Nell’evoluzione della Terra hanno avuto un peso maggiore i vulcani o i terremoti?

Bisogna andare a monte della questione. Sono infatti i movimenti interni al mantello terrestre a determinare la morfologia del nostro pianeta.

L’altezza di un vulcano va misurata da terra, o, eventualmente, partendo dalla sua base marina?

Certamente dalla sua base marina.

Allora, l’Everest potrebbe perdere il primato?

Direi di si, a beneficio del Mauna Kea, delle Isole Hawaii, alto, secondo questo conteggio, 10.203 metri .

Su Venere sembra siano state trovate notevoli tracce di attività geologica, già ampiamente studiate in altri corpi del nostro Sistema Solare (soprattutto alcuni satelliti di Giove e Saturno). Cosa può dirci al riguardo?

Tutti i corpi celesti, soprattutto nelle fasi iniziali della formazione del sistema solare mostrano grande vitalità. Su Marte ci sono tracce di antiche presenze di fiumi e laghi, e c’è un vero e proprio gigante del nostro sistema solare, il Monte Olimpo (alto oltre 22mila metri). Venere, di dimensioni simili al nostro pianeta, ha avuto e probabilmente ha ancora dei movimenti interni al proprio mantello. La Terra, tuttavia, è relativamente più viva, anche perché ha un satellite molto vicino, e di dimensioni dello stesso suo ordine di grandezza. La Luna ha infatti una forte influenza sulla Terra, per la sua attrazione gravitazionale. Anche la Luna, d’altra parte, ha una certa attività sismica, come conseguenza dell’attrazione terrestre.

Dallo studio dello Spazio quanto possiamo apprendere?

Penso sia la frontiera più avanzata che abbiamo davanti a noi. La comparazione con altri corpi celesti ci aiuterà a classificare e comprendere i meccanismi alla base della formazione e del funzionamento della Terra.

La coperta degli investimenti è sempre un po’ corta, e le spese, nello spazio, ‘volano’. Sono fondi sottratti alla ricerca geologica terrestre?

A volte la ricerca segue più l’immaginazione e la fantasia, che la reale utilità. Eppure, sotto di noi c’è il motore del sistema, che dobbiamo ancora conoscere appieno.

Ci fa capire qualcosa sul nuovo modello per la geodinamica terrestre da lei proposto?

E’ un modello in cui si suppone che la Terra sia fortemente influenzata da fattori astronomici, come le maree solide. Queste maree hanno una componente orizzontale che trascina la litosfera (il guscio esterno della Terra, spesso circa 100 chilometri) relativamente verso Ovest, rispetto al mantello sottostante, producendo una forte asimmetria nel sistema terrestre. Per questo fenomeno, a solo titolo di esempio, le Alpi sono più elevate degli Appennini.

Oltre a Voltaire, quale opera di letteratura ad argomento geologico l’ha colpita particolarmente?

Si può partire da Emilio Salgari, per arrivare a Charles Darwin, o anche a Benedetto Croce, con la descrizione della sua luttuosa esperienza durante il terremoto di Ischia del 1883 .

E le sue preferenze letterarie più in generale?

Amo soprattutto la saggistica. Per quanto riguarda gli italiani, apprezzo molto, tra i tanti, Carlo Rovelli e il Cardinale Gianfranco Ravasi. Saramago rimane uno dei miei autori preferiti.

Uno o più film di fantascienza da suggerire?

Interstellar, di Christopher Nolan.

Quale musica ascolta?

Amo molto la musica classica e il jazz. Da Beethoven a Wagner, da Thelonious Monk a Miles Davis, fino a Michel Petrucciani.

La Terra e gli altri corpi celesti hanno un loro suono ascoltabile nello spazio?

Non lo so, ma mi piacerebbe molto trasferire in musica la registrazione di un sismogramma.

Ha gustato la riproduzione dei vini dell’antica Pompei?

No, comunque apprezzo molto i buoni vini, dal vicino Prosecco, ai siciliani e ai lucani. Prediligo, ad esempio, l’Aglianico del Vulture, nato proprio su un vulcano spento.

Quanto si influenzano a vicenda agricoltura e geologia?

Il suolo è il prodotto della degradazione delle rocce circostanti. La composizione del suolo determina le caratteristiche chimiche delle produzione agricola, anche con riferimento ai vigneti. Suggerisco, al riguardo, il bel libro ‘Geologia dei vini italiani’ di Sergio Chiesa, Maria Bianca Cita, e Gino Mirocle Crisci.

Dietro tutte le imponenti forze geologiche vede il caso o un’attività creatrice intelligente?

Vedo delle regole ben precise, della chimica e della fisica, che governano il sistema.

I sommovimenti dell’anima hanno qualcosa in comune con quelli geologici?

La vita sulla Terra è il prodotto di una combinazione di eventi che possono sembrare dei miracoli, ma che hanno delle caratteristiche biochimiche precise. La nostra intelligenza, intesa come capacità di elaborare le informazioni, è cresciuta moltissimo, e con essa, anche il rapporto con il trascendente.

Last, but not least. Cosa pensa di BIOGEO, che ha visitato in passato e che ben conosce, vista la collaborazione dell’INGV alla sua realizzazione e alla sua crescita?

Penso che Biogem, nelle sue varie articolazioni, sia una straordinaria realtà del Centro Sud e un esempio estremamente virtuoso di rapporto pubblico-privato nell’ambito della ricerca e della sua applicazione industriale.

Ettore Zecchino

Direttore dell’Istituto di Ricerche Farmacologiche Mario Negri IRCCS, al vertice delle più importanti riviste mediche internazionali, Giuseppe Remuzzi è insieme clinico e accademico, scienziato e divulgatore. Dalla nefrologia, sua principale specializzazione, alla medicina interna, fino alla farmacologia, il professore Remuzzi ha spaziato e spazia, in lungo e in largo, in varie branche della ricerca medica. Editorialista del Corriere della Sera, bergamasco doc, è stato tra gli esperti più ascoltati e seguiti, anche dal grande pubblico, sui temi inerenti la pandemia in corso. Presidente del Comitato Scientifico di Biogem, ha partecipato alle edizioni 2015, 2019 e 2020 delle ‘Due Culture’.

Professore, è opportuno somministrare un vaccino anti COVID-19 di tipologia diversa tra la prima e la seconda dose?

Le ricerche fatte fino ad ora attestano che il mix di vaccini non solo funziona, ma garantisce una maggiore copertura. La validità della campagna eterologa è confermata, in particolare, da studi clinici in Spagna, Germania e Gran Bretagna.

E perché?

Premettendo che la vaccinazione eterologa è tutt’altro che una novità nella storia della scienza, limitandoci al caso COVID19, si è notato che l’utilizzo di due dosi di vaccino diverso consente di ottimizzare le peculiarità di ciascuno.

Qual è il suo parere sui vaccini agli adolescenti e ai bambini?

Per gli adolescenti il rapporto rischi-benefici suggerisce di somministrarlo tra i 12 e i 17 anni, per ragioni prevalentemente ‘altruistiche’. I ragazzi possono infatti diffondere la malattia, anche se, meno facilmente di quanto si crede. Per loro, come effetto collaterale grave del vaccino si è evidenziato solo un raro problema di miocardite. Si tratta, per fortuna, di una infiammazione curabile in pochi giorni. Certo, non è una priorità, e sarebbe decisamente opportuno vaccinare prima tutti gli adulti. Per i bambini non si hanno, invece, studi sufficienti per trarre delle conclusioni.

E sul ‘caso Astrazeneca?

Molti parlano di gravi errori di comunicazione. A mio avviso si tratta di uno slogan. In realtà, tutte le decisioni adottate hanno avuto una precisa giustificazione, allo stato delle conoscenze, in quel singolo momento. Semmai, si può ipotizzare un eccesso di precauzione.

Perché Germania, Francia, Italia, Spagna, Olanda etc non sono state in grado di mettere insieme i propri know-how per realizzare insieme un vaccino europeo?

Lo considero, al tempo stesso, un peccato e un errore. Insieme all'economista Massimo Florio ho proposto di istituire una Unione biomedica d’Europa, sul modello dell’Agenzia Spaziale Europea. Tra i suoi primi compiti, penserei proprio a un’attività di questo genere, incentrata sui vaccini a mRNA, rivelatisi, inoltre, particolarmente promettenti per la cura dei tumori e delle malattie autoimmuni.

Ci può informare sulle ultime notizie promettenti in tema di cure?

Al Mario Negri abbiamo sperimentato, con successo, l’uso di alcuni antinfiammatori comuni nelle fasi precoci della malattia. Uno studio prospettico di un gruppo di Oxford prevede, nella stessa fase, il ricorso a un cortisonico antiasmatico, semplicemente da inalare, con effetti straordinari. Nella fase precoce del male vanno bene anche gli anticorpi monoclonali, anche se la loro somministrazione è particolarmente costosa, e richiede competenze e strutture di livello ospedaliero. Quanto ai casi già ospedalizzati, si procede con supporto respiratorio (che, a rigore, non è una cura) cortisone, e alcuni farmaci antivirali sperimentati con successo, come il remdesivir.

Sul fronte delle cure qualche errore lo registra?

I medici di base lamentano l’assenza di linee guida aperte a questo tipo di approcci. In realtà un ente regolatore non può emettere linee guida, in assenza di numerose e concordanti evidenze scientifiche. Quello che si deve fare, quindi, è pubblicare subito il proprio lavoro, in modo da irrobustire la letteratura scientifica sul punto. In questo modo, si consente al medico di base di decidere con il massimo delle informazioni possibili. Un problema serio è rappresentato dal fatto che in Italia i medici di base sono liberi professionisti, quindi sottratti a una piena logica di sistema. Sarebbe opportuna una riforma complessiva, capace di coinvolgere maggiormente i giovani medici.

Qual è l’ipotesi più probabile sull’origine del virus?

Non lo sappiamo. Credo sia partito dai pipistrelli, e attraverso un animale intermedio sia arrivato all’uomo. Non si può, invece, né confermare, né escludere l’avvio di tale processo in un laboratorio.

Quali precauzioni adottare per evitare una lunga stagione pandemica?

Vaccinarsi tutti in tutto il mondo, magari anche sospendendo i brevetti.

E per prevenirne altre?

Organizzare un piano pandemico ad ampio raggio (creare infrastrutture adeguate, promuovere una sorta di intelligence pandemica e tanto altro).

Quale può essere il ruolo di QuantiGem (realizzato da Biogem, ma ‘avallato’ dall’Istituto Mario Negri) in questa fase ormai avanzata della campagna vaccinale?

Può essere un aiuto quotidiano nella valutazione dell’efficacia delle somministrazioni vaccinali presso diverse categorie di persone.

Come spiega i successi oceanici, asiatici, e, in fondo, africani, nella lotta al COVID-19?

Sull’Africa è in campo una spiegazione ‘genetica’ piuttosto complessa, che risale fino all’incontro tra homo sapiens e uomo di Neanderthal, dal quale sarebbe scaturito un fattore di rischio maggiore verso questo tipo di patologie. E gli incontri con i Neanderthal sono avvenuti fuori dall’Africa.
Gli asiatici erano invece più preparati di noi a un evento del genere, a causa delle tante epidemie affrontate negli ultimi decenni. D’altra parte, si sa che in molti luoghi pubblici di quel continente si girava con la mascherina ben prima del COVID-19.
Un discorso simile, riferito almeno a un maggiore stato di allerta, si può fare per l’Oceania.

Perché l’Italia, in percentuale, sconta un tasso di mortalità da COVID-19 tra i peggiori del mondo?

Nella prima ondata non eravamo preparati, e siamo stati travolti, soprattutto negli ospedali e nelle case di cura. Negli ospedali, in particolare, la presenza del virus andrebbe retrodatata di due mesi dal momento della sua scoperta. Le altre nazioni hanno, in parte, imparato da noi. Conta poi molto il ruolo degli anziani nella nostra società e la nostra abitudine a vivere insieme. Non dimentichiamo, tra l’altro, di essere il Paese più ‘vecchio’ d’Europa. Una spiegazione definitiva, onestamente non la riusciamo ancora a dare. Il tasso di letalità riflette, comunque, il numero dei positivi, sicuramente superiore a quello stimato. Abbiamo, inoltre, meno medici e infermieri di tante altre nazioni, con una ancora più carente organizzazione della medicina nei territori. Aggiungerei, infine, i continui tagli subiti dalla sanità negli ultimi anni in tutto il Paese.

Da estimatore del Servizio Pubblico come concetto, entro quali limiti considera virtuoso il regionalismo sanitario?

Il regionalismo è importante, perché consente di individuare le vere criticità di un territorio, partendo da chi lo conosce dall’interno. Le indicazioni fondamentali devono però essere date a livello centrale, come non è stato sempre fatto, ad esempio, per la vaccinazioni.

Ha condiviso la priorità della vaccinazione a universitari e scolastici?

Credo sia stato un errore, successivamente, in qualche modo, emendato.

In più occasioni ha mostrato una certa stima per Barack Obama e la sua riforma della sanità statunitense. Può farci il nome di un politico italiano che le ha ispirato sentimenti analoghi?

Certamente Tina Anselmi, responsabile della creazione del Servizio Sanitario Nazionale. Il passo avanti di Obama, importante in una realtà sostanzialmente incentrata sul privato, è stato purtroppo vanificato in modo sostanziale da Trump. Speriamo in Biden.

Vorrebbe un ministro della Sanità o della Salute?

Certamente della Salute.

La soppressione degli ospedali minori consentirebbe a tutti cure ugualmente ‘qualitative’, in strutture adeguate. Sopprimere ospedali in tante aree disagiate o isolate non può però portare, nei fatti, a una denegata sanità per un’ampia fetta della popolazione italiana?

A smentire questa tesi c’è l’esempio del Trentino, dove sono stati soppressi tutti i piccoli ospedali, sostituiti da più snelle, ma efficienti e tecnologiche ‘Case della Salute’, straordinari filtri tra la medicina territoriale e quella ospedaliera.

Dell’omeopatia non salva proprio niente?

No, è un vero e proprio imbroglio. La sostanza da cui si parte è diluita così tanto che il prodotto finale non contiene nulla.

Come è nato il suo rapporto con Biogem?

Tutto è partito da un incontro con il professore Zecchino, del quale ho subito il fascino, e per il quale ho nutrito da subito una profonda ammirazione.

Cosa pensa delle ‘Due Culture’?

L’iniziativa è ammirevole. Per quanto riguarda la medicina, poi, visto il suo ‘lato umanistico’, il concetto può dirsi applicato in maniera costante.

Quali suggerimenti può dare per migliorare il meeting?

Semplicemente, di badare sempre alla qualità dei relatori.

In ambito extra-medico, quali sono le sue passioni principali?

Apprezzo molto la montagna, soprattutto come momento di evasione dal quotidiano.

Un film, un libro, un’opera musicale o figurativa a tema ‘medico’ da consigliare?

Mi limito a un libro, e a tema non medico. Mi riferisco a ‘Mussolini e gli Inglesi’, di Richard Lamb, che dimostra come tanti uomini sono morti perché Inglesi e Francesi non hanno compreso la natura narcisistica di Mussolini, ossessionato soprattutto dal mancato riconoscimento britannico dell'Impero italiano. In generale, per Lamb, il dittatore italiano sarebbe stato conquistabile con poco alla causa inglese. Intransigenze e miopie della classe dirigente di quegli anni lo avrebbero, invece, ‘regalato’ a Hitler. I grandi disastri della storia, a volte, nascono da inezie.

Idratazione e alimentazione indotta sono già accanimento terapeutico?

Solo se somministrate a persone con nessuna speranza. In generale, quando c’è anche una minima, realistica, possibilità di cura, non parlerei di accanimento terapeutico.

Una persona animata da una qualche fede religiosa affronta meglio la sofferenza?

Di solito, si. Chi crede in qualcosa ha infatti una ragione in più per combattere la battaglia contro una malattia, innescando, nel nostro organismo in lotta, reazioni chimiche favorevoli.

I reni sono in grado di filtrare anche i mali dell’anima?

Assolutamente no.

Ettore Zecchino

Pluripremiato scienziato di fama internazionale, autore di importanti scoperte ed invenzioni, oltre che di numerosissime ricerche e pubblicazioni di grande impatto, Antonino Zichichi è uno dei maggiori fisici viventi. Più volte al vertice di alcune tra le più prestigiose istituzioni scientifiche nazionali e internazionali, il professore Zichichi è tra l’altro un maestro dell’alta divulgazione scientifica. Noto al grande pubblico anche per alcune coraggiose posizioni controcorrente, ha dedicato una vita a far conoscere Galileo Galilei e la portata della rivoluzione scientifica da lui realizzata. Da sempre amico di Biogem, ha partecipato a ben tre edizioni delle ‘Due Culture’ (2010, 2015 ,2018).

Professore Zichichi, qualche giorno fa è morto Michael Collins, il terzo astronauta dell’Apollo 11, ‘l’uomo più solo dell’Universo’ (l’unico dell’equipaggio a non scendere sulla Luna, costretto a pilotare l’astronave madre nel lato nascosto del nostro satellite). Quali ricordi ha di quella straordinaria notte?

Lo sbarco sulla Luna è stato il punto di arrivo di una straordinaria stagione di conquiste tecnologiche, e, soprattutto, scientifiche. La vera Scienza, infatti, è quella che si riesce a realizzare con esperimenti nei nostri laboratori. Non occorre passeggiare sulla Luna, o su Marte, per fare Scienza.

Esistono davvero le stelle di anti-materia?

La loro esistenza è assolutamente plausibile, ma non è stata ancora dimostrata in laboratorio.

Ci può esplicitare il suo pensiero sulla pandemia da COVID-19 e sul virus che l’ha generata?

Dico solo che, anche in questo ambito, molto lontano dal mio, dobbiamo applicare, in modo estremamente severo, il metodo scientifico.

A proposito di metodo scientifico, conferma la sua posizione un po’ controcorrente, sulla responsabilità diretta dell’uomo sul riscaldamento globale ?

Confermo, e, proprio per questo, ritengo che si debba studiare ben più a fondo un tema di tale importanza.

Lei è un ammiratore di Biogem, ma non considera ‘scientifica’ la rivoluzione darwiniana. Come la mettiamo con i suoi tanti amici biologi?

Mi dispiace, ma la arcinota rivoluzione darwiniana non ha alcuna equazione, né alcuno esperimento fondamentale a sostegno di ciò che è entrato a far parte della Cultura dei nostri tempi.
Lei arriva a Dio su base logica, rifiutando l’idea del caos come origine e guida di tutto, ma cosa la porta al Dio della Bibbia?

Dio fa parte della sfera trascendentale della nostra esistenza.     

Ha conosciuto vari papi, sviluppando una particolare sintonia spirituale con Giovanni Paolo II. Ci può parlare di questo capitolo della sua esistenza?

Si deve a lui la magistrale definizione di Scienza e Fede come entrambi doni di Dio. Si badi bene, regalo, non conquista. Un concetto molto responsabilizzante per uno scienziato.

Se la matematica è l’unica scienza esatta, non è forse la regina delle scienze?

In realtà, la matematica è il linguaggio della Scienza.

Quali i suoi rapporti con la filosofia?

I filosofi sono pensatori, il loro percorso è parallelo a quello degli scienziati, che, invece, verificano in laboratorio l’esattezza di una tesi.

Nella sua Erice ha fondato un importante centro di ricerca scientifica, intitolato al grande Ettore Maiorana. Cosa dedicherà ad Archimede?

L’istituto di Erice è una delle pochissime realtà al mondo che ha davvero ospitato, in diverse occasioni, numerosi scienziati degni di questo nome. Archimede è stato un gigante dell’antichità, un vero e proprio precursore del sommo Galileo Galilei. Su entrambi ho scritto libri appassionati.

Quale è il suo parere sul meeting settembrino di Biogem, al quale ha partecipato per ben tre volte?

L’ho apprezzo molto perché rappresenta un contributo fondamentale per innestare la scienza nella cultura cosiddetta ‘moderna’.

 A molti è nota la sua amicizia con Federico Fellini. Ci può svelare qualche retroscena sul film da fare insieme mai realizzato?

L’ho conosciuto in una conferenza. Siamo subito diventati amici, e più volte abbiamo fantasticato di realizzare insieme un film per svelare i retroscena delle scoperte scientifiche. Per i molti nostri impegni abbiamo fatto trascorrere vanamente tanto tempo prezioso. Un vero peccato, perché il film sarebbe stato un grande contributo alla importante sfida di rendere la scienza un architrave della Cultura Moderna.

La musica apre la mente?

Per Enrico Fermi la musica era rumore. Non tutti i cervelli, neppure quelli di uomini geniali, riescono a trasformare quello che noi chiamiamo rumore in suoni armonici, cioè musica. Da scienziato sono molto interessato a questo aspetto, come uomo apprezzo molto la musica.

Professore, lei è stato ed è una colonna del CERN, ma da siciliano a Ginevra come se la passa?

Benissimo.

I fisici sono uomini di pace, nonostante la bomba atomica?

La grande Scienza è sempre pacifica, e tali erano i fisici del mondo democratico che riuscirono a realizzare una bomba nucleare, chiamata atomica solo per un compromesso terminologico, come ho spiegato in diverse conferenze. Da quella scoperta, sono derivati tantissimi sviluppi scientifici e tecnologici. E il Progetto Manhattan è un esempio tra i più importanti di interdisciplinarietà scientifica.

In passato ha raccontato di un diretto coinvolgimento tecno-scientifico di Patrick Blackett, suo maestro e Premio Nobel per la Fisica nel 1948, a supporto dell’esercito britannico durante la Seconda Guerra Mondiale. Ce lo può dettagliare?

Fu tutto un trionfo di calcoli di probabilità ed equazioni, applicati nella grande battaglia navale del Mediterraneo. Essenzialmente, Blackett convinse lo Stato Maggiore alleato a rischiare l’impiego contemporaneo dell’intera flotta. Ne seguirono la liberazione di Malta dall’assedio nazista, e la decisione, da parte degli alleati, di attraversare l’Italia, partendo dallo Stretto di Messina, e non da Napoli. Un grande regalo per la Sicilia, liberata dai nazifascisti, e un punto di svolta cruciale per le sorti del conflitto. Ero un ragazzino, che leggeva di queste battaglie navali sul ‘Corriere dei Piccoli’. Ricordo ancora mio padre, anti-fascista convinto, esultare per ciò che aveva saputo realizzare Blackett, Grande Ammiraglio della Marina Britannica, Premio Nobel, e Lord. Cresciuto, ho appreso i dettagli direttamente da Blackett, e, chi vuole, può leggere un mio libro sull’argomento.

Per caso ha un pizzico di nostalgia della Sicilia?

Assolutamente no, anche se la porto sempre dentro di me.

La fortuna ha un peso nella scienza?
Senza lo squillo di un telefono in un palazzo vuoto, molti decenni fa, non avrei mai potuto raccogliere l’invito per un congresso mondiale di fisici, in programma l’indomani a Pisa. Non partecipando a quel convegno, non avrei esposto la soluzione a un problema all’epoca irrisolto nella comunità dei fisici. Non sarei stato preso, giovanissimo, all’Imperial College di Londra. E non avrei conosciuto, all’esordio della mia carriera, i tanti straordinari scienziati che hanno ispirato i miei primi passi nel mondo della grande fisica.

In definitiva, chi può dirsi veramente scienziato?

Solo chi ha al suo attivo, almeno una scoperta o un’invenzione riproducibile in laboratorio. Siamo purtroppo pieni, di tanti, sedicenti scienziati, che non hanno mai scoperto, né inventato alcunchè.

A quale sua scoperta o invenzione è particolarmente legato?

A nessuna in particolare. Sono tutte parti essenziali di un unico percorso di ricerca scientifica, sancita da dimostrazioni in laboratorio. Vorrei piuttosto insistere su questo rigoroso concetto di Scienza, da me sempre sposato.

Ettore Zecchino

Scopritore di una famiglia di geni che controllano il corretto sviluppo corporeo nell'uomo, Edoardo Boncinelli è uno scienziato di fama internazionale, fisico di formazione, filosofo per vocazione, e letterato per passione. Fiorentino di famiglia e di studi, ha partecipato a due edizioni del meeting settembrino di Biogem, regalando altrettante perle di quell’arte della divulgazione che possiede e coltiva da sempre. Autore di una vastissima produzione, non solo scientifica, è una delle massime personificazioni viventi delle ‘Due Culture’.

Professore, urge un suo parere sull’attuale campagna di vaccinazione anti Covid19

Bisogna fare presto. Per ogni giorno che passa, aumenta la probabilità di accumulo di mutazioni, che generano varianti. Il virus, come ogni entità vivente, esprime tutte le mutazioni utili alla sua sopravvivenza, e il pericolo è di arrivare al punto di non poterle combattere tutte.

E sul caso Astrazeneca?

Rifuggirei dalle due posizioni estreme di chi minimizza e di chi enfatizza. Per quel che riguarda me, non avrei particolari timori a farmi somministrare questo tipo di vaccino.

La pandemia era prevedibile?

Come la morte. Sappiamo che ogni tanto ne arriva qualcuna, ma mai esattamente quando. Oggi ci troviamo in una condizione grave, sia per la notevole densità abitativa in molte aree del pianeta, sia perché siamo psicologicamente poco preparati a questo tipo di eventi, sia perché, accanto a noi, per ragioni di mercato e non di natura, ci sono troppi animali. Quando e se usciremo dal tunnel, dovremo cambiare qualche parametro e qualche presidio sanitario.

Sposa la tesi del contagio da animale?
Mi sembra la più probabile.

Si può escludere altro?

Francamente, non saprei immaginarlo, ma forse, chissà….

E sul fronte della gestione?

Di volta in volta sembrano avanti alcune nazioni, poi altre. Potremo capire solo tra qualche anno. Mi piace pensare che meglio non si poteva fare. Per quanto riguarda l’Italia, il problema è di natura burocratica, anche se, come popolo, dovremmo chiederci come mai non c’è un vaccino italiano?

In questa fase si è molto ascoltata la scienza?

Per fortuna si, ma la decisione è e deve essere sempre politica. La scienza aiuta a capire.

Qual è la funzione di un virus in natura?

I virus sono molti particolari, non sono nemmeno esseri viventi in senso pieno.Tendono ad essere deleteri.

Come mai il virus non si accontenta del danno minore, anche per se?

Il virus è cieco, non ha nessuna capacità di comprendere, tanto meno di decidere. Come tutti gli esseri viventi, però, non fa niente che lo danneggi oltre una certa misura. Tollera cose che non sappiamo quanto servono, ma non è tanto dannoso da essere spazzato via dalla selezione naturale.

Venendo alla sua vita, ci rivela perché ha avuto inizio a Rodi?

All’epoca era un’isola italiana. I miei genitori, nel ‘38, appena sposati, decisero di trasferirvisi, attratti dalla prospettiva di stipendi doppi rispetto all’Italia. Nel ‘41, scoppiata la guerra, come tutte le isole, anche quelle belle, divenne una trappola. Ad appena 13 mesi tornai, quindi, in Italia.

E poi Firenze, un bell’incrocio tra due culle della cultura e dell’ingegno?

Firenze tende sempre a ‘vantarsi’, ma è una piccola città pettegola e brontolona, sia pur intelligente e colta. Non ero ricco ed ero circondato da amici ricchi. Di quel periodo non ho in fondo, un grande ricordo. Ho tuttavia un rapporto intellettuale con la città, e in questo senso, sono orgoglioso di essere un fiorentino.

La più grande opera scientifica della Grecia Antica?

Premettendo che la scienza in senso moderno (ovvero scienza sperimentale) è nata solo da pochi secoli, direi che senza dubbio i greci hanno dato tanto all’astronomia e alla matematica. Naturalmente, tra i moltissimi eminenti filosofi, c’erano anche fior di scienziati. Basti pensare a Talete e ad alcuni presocratici. Non dimentichiamoci, poi, della tecnica (acquedotti, costruzioni, estrazioni di minerali). Il mondo è andato avanti prima per la tecnica, poi per la scienza e per la tecnica.

Venendo all’antica Roma, si può dire che la prima opera di Due Culture in senso moderno è il De Rerum Natura di Lucrezio?

Sarebbe in ottima posizione sia dal lato scientifico sia da quello letterario. Lucrezio è stato forse l’unico a trovare la cifra giusta per parlare di entrambe le cose, e poi ha lanciato messaggi straordinari, come l’ineguagliato monito contro la paura per la peste, nella parte finale dell'opera. Giusto per rimanere in tema.

Perché gli antichi non compresero il ruolo del cervello?

Ad essere cattivo, perché  per Aristotele, ‘il maestro di color che sanno’, il cervello serviva solo a raffreddare il sangue. La sua autorevolezza ha ‘congelato’ il tema. D’altra parte, il cervello non lo conosciamo bene neanche noi oggi.

La complessità del cervello umano è paragonabile all’intelligenza artificiale?

L’intelligenza artificiale è un’entità astratta, in larga parte di là da venire. In inglese intelligence vuol dire capacità di capire, di fare meccanicamente qualcosa. Siamo quindi nell’ambito di una branca della cibernetica. La complessità può tuttavia essere certamente superiore a quella del cervello, anche, banalmente, per ragioni di spazio, per noi umani troppo compresso, sin dalla nascita.

Potremmo dire che l’intelligenza è una questione di spazio?

Direi che lo spazio è una condizione necessaria ma non sufficiente per una vivace intelligenza, anche se il problema vero è avere un numero adeguato di cellule connesse. Il cervello, nelle dimensioni è in genere proporzionato al corpo, e serve a coordinarlo. Nel caso dell’uomo, la natura è stata generosa o, se vogliamo, dispettosa. A un cervello più grande seguono infatti anche ‘preoccupazioni’ maggiori.

Cosa ha influenzato maggiormente la genetica umana?

Come per tutte le cose biologiche, il caso e la selezione naturale. Quest’ultima sui corpi e sulle azioni, non direttamente sui geni.

Spazio per Dio?

Un mio prozio diceva: ‘’Di tutti parlò mal fuorchè di Dio, scusandosi col dir ''non lo conosco’’.

Cosa ci differenzia dagli animali?

Il linguaggio, che a sua volta influenza la coscienza. In loro, anche dove presente, è infatti poco ascoltata.

Cos’è la coscienza?

La risposta non ce l’ha ancora nessuno. Personalmente ho elaborato un modello a clessidra. Tutti i processi cerebrali agiscono “in parallelo”, qualche volta una parte di essi viene messa in fila, cioè “in serie”. In questo caso si ha la coscienza.

Quando ha capito di voler diventare un genetista?

Ho capito che volevo diventare uno scienziato a 10 anni. Mi piaceva molto la fisica, e mi ci laureai, ma dopo una serie di ‘eventi traumatici’ mi sono rivolto alla biologia, dove c’era molto più da fare.

La sua formazione di fisico è stata un limite o un’opportunità?

Certamente non un limite.

I suoi modelli nella storia?

Una luce più luminosa delle altre non la saprei individuare.

E quelli in carne e ossa?

Per la fisica, Giuliano Toraldo di Francia, maestro  di vita e di cultura. Per la genetica, Ferruccio Ritossa.

Nella sua recente opera ‘La farfalla e la crisalide’ (2018) ridimensiona fortemente il ruolo della filosofia nella modernità e finanche la sua presunta grande importanza per la storia dell’uomo. Come è arrivato a questa considerazione?

Mi occupo di filosofia da quando leggo. La mia casa da bambino era piena di libri di filosofia. L’ho sempre amata, ma progressivamente, mi sono reso conto che, come diciamo a Firenze, ‘’non cava un ragno dal buco’’. Una decina di anni fa ho cominciato a frequentare molti filosofi, e la cosa ha avuto un effetto negativo. La critica va tuttavia molto lontano. Due sono le colpe maggiori che attribuisco alla filosofia, almeno a quella successiva alla rivoluzione scientifica. La filosofia, in questi secoli ha infatti cercato di ostacolare la scienza naturale, ma il danno più grosso l’ha causato alle scienze umane (sociologia, politica, psicologia).

E come la mettiamo con Cartesio, Pascal, Leibniz?

Tutti grandi matematici e la filosofia, tra le scienze, può andare d’accordo solo con la matematica, vista la sua natura di scienza perfetta, esatta ma astratta.

Eppure, le opere più influenti nella storia dell’uomo sono in larga parte filosofico-letterarie!

Perché l’uomo è quello che è.

A proposito di Due Culture, le sue due partecipazioni al meeting settembrino (2011 e 2016) si sono distinte anche per la durata della sua permanenza ad Ariano Irpino. Avendo conosciuto approfonditamente la realtà di Biogem, quali consigli può dare agli organizzatori per far crescere la manifestazione?

Non posso parlarne che bene. Ero scettico, ma è andato tutto bene. Forse allungherei un po’ la discussione dopo gli interventi. In tema di Due Culture è dal confronto che giungono le cose migliori.

Ci parli un po’ del suo lato umanistico

Se essere umanisti significa amare la letteratura, la filosofia, le arti figurative, sono un umanista. Ho praticato la pittura, la scultura e la letteratura. La filosofia continua a essere il mio divertimento preferito. Non la considero, tuttavia, neppure una palestra per la mente. La filosofia non prepara al pensiero critico, ma lo blocca, perché è quasi sempre dogmatica.

Il capolavoro letterario più vicino al concetto delle Due Culture?

La Divina Commedia, per l’ampiezza dei suoi orizzonti, ma anche Shakespeare.

E il suo preferito in assoluto?

Oltre ai già citati, i Promessi Sposi, la tragedia greca, e il ‘lucreziano’ Leopardi.

Ascoltare buona musica aiuta davvero ad accrescere le doti intellettive?

Non credo

Qual è per lei la buona musica?

Tutto il 600, una parte del 700. Dei romantici non sono così entusiasta. Tra tutti, Bach, e soprattutto, Mozart.

Un film di fantascienza da promuovere?

Da giovane mi è piaciuto Forbidden Planet, ma poi non ne ho visti più.

Le piacciono i legumi?

Mangiare mi piace davvero tanto. Amo soprattutto i primi, le verdure, e da buon toscano, la carne.

I suoi alimenti nutraceutici?

Bisogna mangiare di tutto. L’uomo è onnivoro. Nella mia vita, grazie a mia madre e a mia moglie, ho sperimentato questo approccio al cibo.

Parafrasando un suo noto titolo, perché mangiamo?

Banalmente, perché abbiamo bisogno di carburante. Il cervello, poi, è pari solo al 2% del nostro corpo, ma consuma il 20% delle energie necessarie al nostro sostentamento.

Una sua ricetta del cuore?

Sono indeciso tra ‘l’amatriciana’ e la ‘genovese’.

Da accompagnare a quale vino?

A un buon rosso, anche se, da toscanaccio rossista, dopo una lunga parentesi biografica a Trieste, ho imparato ad apprezzare molto anche i bianchi, come il magnifico Friulano.

Professore, in definitiva, per la nostra salute quanto conta la genetica e quanto le abitudini di vita?

Le offro una ormai classica risposta boncinelliana. Un terzo, un terzo, e un terzo.

Ma, i conti non tornano?

Non dimentichi mai il caso.

E Dio?

Come le ho già detto, non lo conosco.

Ettore Zecchino